Wiedergeburt der Apostel

[sanbec]

Liebe Geschwister

Wo seht Ihr anhand der Schrift die Wiedergeburt der Apostel?
Ist es möglich dass es hier war?

Johannes Kapitel 13 Vers 7 - 10 (Elberfelder 1905)

7Jesus antwortete und sprach zu ihm: Was ich tue, weißt du jetzt nicht, du wirst es aber hernach verstehen. 8Petrus spricht zu ihm: Du sollst nimmermehr meine Füße waschen! Jesus antwortete ihm: Wenn ich dich nicht wasche, so hast du kein Teil mit mir. 9Simon Petrus spricht zu ihm: Herr, nicht meine Füße allein, sondern auch die Hände und das Haupt. 10Jesus spricht zu ihm: Wer gebadet ist, hat nicht nötig sich zu waschen, ausgenommen die Füße, sondern ist ganz rein; und ihr seid rein, aber nicht alle.

oder hier?

Johannes Kapitel 20 Vers 22 (Elberfelder 1905)

22Und als er dies gesagt hatte, hauchte er in sie und spricht zu ihnen: Empfanget den Heiligen Geist!

[Hans Peter]

Wiedergeburt der Apostel
von sanbec » 15.03.2010 14:53
Liebe Geschwister

Wo seht Ihr anhand der Schrift die Wiedergeburt der Apostel?
Ist es möglich dass es hier war?
Johannes Kapitel 13 Vers 7 - 10 (Elberfelder 1905)

7Jesus antwortete und sprach zu ihm: Was ich tue, weißt du jetzt nicht, du wirst es aber hernach verstehen. 8Petrus spricht zu ihm: Du sollst nimmermehr meine Füße waschen! Jesus antwortete ihm: Wenn ich dich nicht wasche, so hast du kein Teil mit mir. 9Simon Petrus spricht zu ihm: Herr, nicht meine Füße allein, sondern auch die Hände und das Haupt. 10Jesus spricht zu ihm: Wer gebadet ist, hat nicht nötig sich zu waschen, ausgenommen die Füße, sondern ist ganz rein; und ihr seid rein, aber nicht alle.

oder hier?
Johannes Kapitel 20 Vers 22 (Elberfelder 1905)

22Und als er dies gesagt hatte, hauchte er in sie und spricht zu ihnen: Empfanget den Heiligen Geist!
Liebe Grüsse
Ernö
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Lieber Ernö
Diese Frage (n) hat mich schon früh bewegt. Ich weiss nicht, ob wir überhaupt die tiefen der Wahrheit des Johannesevangeliums auch nur annähernd erfassen können. Eigentlich glaube ich das je länger je weniger.
Bei Fragestellungen hat mir schon oft geholfen, zunächst die Frage als Frage zu hinterfragen.
Dazu zunächst:
Was ist Wiedergeburt, kennst das Wort Gottes den Begriff und:
gibt es im Johannes Evangelium den Begriff "Apostel" an sich?

[sanbec]

Lieber Hans Peter
Wohlan, lass uns dies anschauen.

Johannes Kapitel 3 Vers 1 - 10 (Elberfelder 1905)

1Es war aber ein Mensch aus den Pharisäern, sein Name Nikodemus, ein Oberster der Juden. 2Dieser kam zu ihm bei Nacht und sprach zu ihm: Rabbi, wir wissen, daß du ein Lehrer bist, von Gott gekommen, denn niemand kann diese Zeichen tun, die du tust, es sei denn Gott mit ihm. 3Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, daß jemand von neuem geboren werde, so kann er das Reich Gottes nicht sehen. 4Nikodemus spricht zu ihm: Wie kann ein Mensch geboren werden, wenn er alt ist? Kann er etwa zum zweiten Male in den Leib seiner Mutter eingehen und geboren werden? 5Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, daß jemand aus Wasser und Geist geboren werde, so kann er nicht in das Reich Gottes eingehen. 6Was aus dem Fleische geboren ist, ist Fleisch, und was aus dem Geiste geboren ist, ist Geist. 7Verwundere dich nicht, daß ich dir sagte: Ihr müsset von neuem geboren werden. 8Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt, und wohin er geht; also ist jeder, der aus dem Geiste geboren ist. 9Nikodemus antwortete und sprach zu ihm: Wie kann dies geschehen? 10Jesus antwortete und sprach zu ihm: Du bist der Lehrer Israels und weißt dieses nicht?

Ich finde hier im Johannes-Evangelium eine Antwort auf Deine Frage.
Ja, das Wort Gottes kennt den wörtlichen Begriff;

Matthäus Kapitel 19 Vers 28 (Elberfelder 1905)

28Jesus aber sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, auch ihr werdet in der Wiedergeburt, wenn der Sohn des Menschen sitzen wird auf seinem Throne der Herrlichkeit, auf zwölf Thronen sitzen und richten die zwölf Stämme Israels.

Titus Kapitel 3 Vers 5 (Elberfelder 1905)

5errettete er uns, nicht aus Werken, die, in Gerechtigkeit vollbracht, wir getan hatten, sondern nach seiner Barmherzigkeit durch die Waschung der Wiedergeburt und Erneuerung des Heiligen Geistes,

Und nein, den Begriff Apostel finde ich als solchen nicht im Johannes-Evangelium, dafür ca 8 mal in den anderen Evangelien; & verteilt auf das ganze Neue Testament finde ich 79 verschiedene Stellen wo dieser Begriff erwähnt wird.
Johannes gebraucht im Gegensatz zu den anderen Evangelien-Schreibern (ausser 1mal in Lk 12,4) den Ausdruck "Freunde" & "Jünger" für die Gruppe der Apostel, so, ich weiss nicht warum der Johannes auf dieses Wort nicht den gleichen Wert gelegt hat wie andere Schreiber, doch denke ich dass der geübte Leser nachvollziehen kann was ich meine.

Wenn ich das ganze überlege frage ich mich ob ich diese Frage in 3 Phasen aufteilen kann(muss):
Wiedergeburt (Joh 13,7-10)
neues Leben (Joh 20,22; vergl. 1.Mo 2,7)
Enpfang des heiligen Geistes (Apg 2,1-4)

[martin_1]

Lieber Ernö
Ich verstehe zu wenig bis gar nichts von Begriffen wie "wiedergeboren", spontan habe ich aber an nachstehende Stelle gedacht. Danke für Deine Frage, damit habe ich mich schon oft beschäftigt ohne mich weiter zu trauen.
Lieben Gruss
Martin

Lukas Kapitel 13 Vers 5 (Elberfelder 1905)

5Nein, sage ich euch, sondern wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle gleicherweise umkommen.

[bruno1]

Lieber Ernö

Wie hast du deine erlebt ?

Weil eins ist für mich klar, die Wiedergeburt geschieht in der Nachfolge und im Fall der Jünger Jesu geschah dies als daß Wort Gottes sprach:

Johannes Kapitel 10 Vers 27 - 29 (Elberfelder 1905)

27Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir; 28und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren ewiglich, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. 29Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann sie aus der Hand meines Vaters rauben.

in unserem Fall ist es ja auch so. Und Heilsgewissheit.

Verbunden im Herrn

[AA/ZH/CH]

Lieber Bruno

Deine Aussage

die Wiedergeburt geschieht in der Nachfolge

glaube ich nicht - und tatsächlich finde ich, sie kommt gefährlich
nahe an die Lehre der katholischen Kirche ran, bis auf dass diese
lehrt, dass die Wiedergeburt durch die Taufe geschähe.

Die Wiedergeburt geschieht nicht in der Nachfolge, sondern
eine Bedingung dazu. Ich glaube aber auch, dass jemand
nicht wiedergeboren wurde, wenn keine Nachfolge sichtbar
wird.

[Hans Peter]

Ich glaube aber auch, dass jemand nicht wiedergeboren wurde, wenn keine Nachfolge sichtbar wird

Lieber Albert
ich bin sicher, dass Dir da hier jeder gerne zustimmen wird.
Vielleicht noch zur meiner ersten Frage:
Was ist Wiedergeburt?
wo kommt der Begriff neutestamentlich gesehen vor? →
Nur im Titus Brief.
Und hier ist mit Waschung der Wiedergeburt auch etwas gemeint, was man bei denen die das ewige Leben auf Grund von Busse und Glauben erhalten haben, nach Aussen sichtbar getragen gesehen wird.
Wiedergeburt ist nichts theoretisches rein lehrmassiges heimliches, oder das niemand was angeht, sondern die sichtbare Auswirkung des neuen Lebens, aus einem alten Zustande in ein Neuen hineingeboren, eben wiedergeboren.

[Hans Peter]

Die Wiedergeburt = 1000jähriges Reich wo Israel der Rosch sein wird
Wiedergeburt in Titus. 3.5 = im Gegensatz zu Titus 3.3 = Eintauchen in den neuen Zustand nach dem Empfang des ewigen Lebens.
Wiedergeboren = Allgemein gebräuchlicher verständlicher biblischer Ausdruck, der

1. Petrus Kapitel 1 Vers 23 (Elberfelder 1905)

23die ihr nicht wiedergeboren seid aus verweslichem Samen, sondern aus unverweslichem, durch das lebendige und bleibende Wort Gottes;

im Worte Gottes steht, steht für Bekehrung.

[sanbec]

Lieber Bruno
Ich glaube nicht dass man diese Stellen heranziehen kann um die Wiedergeburt der Jünger zu belegen.

In diesem Kapitel zeigt Jesus auf wer der wirkliche Führer Israels ist & somit Hes 34, 1-4; und Hes 34, 18-23 sich erfüllen wird, denn Du siehst in den Versen aus Joh 7, 47-49 was die Führer vom Volk hielten.

Du siehst auch die Rede aus Joh 10,1-21 steht im Zusammenhang mit dem Tempel, vergl Joh 10,7, und Joh 5, 1-2.
Die Schafe wurden, nachdem sie gewaschen hatte, durch dieses Tor geführt um danach im Tempel geschlachtet zu werden, so kann die Rede in Joh 10, 7-9 verstanden werden.

Jesus spricht hier auch gar nicht seine Jünger an, sondern spricht zu den Pharisäern welche Ihn wie wir später lesen, versuchen zu steinigen.

Daher gibt es für mich keinen Anhaltspunkt dass hier eine Wiedergeburt der Jünger stattgefunden hat, denn dann müsste auch Judas Iskariot zu den Wiedergeborenen gehören, von dem aber der Herr sagt; Joh 13,11 und Joh 17,12.

[Hans Peter]

Weil eins ist für mich klar, die Wiedergeburt geschieht in der Nachfolge und im Fall der Jünger Jesu geschah dies als daß Wort Gottes sprach:

Lieber Bruno
ich bevorzuge hier das Wort "geschieht" mit "wird gezeigt" zu ersetzen.

Was wir unter "Wiedergeburt" genau meinen, ist hier im Thread noch nicht genau herausgekommen, aber das wird hier sowieso eine länger Sache. Wunderbare Frage!

[bobby]

Es gibt kaum einen Begriff, der so mißbraucht wird, wie dieser Begriff der "Wiedergeburt".
In den USA sagte jeder Psäsident, er sei :born again.Die Pfingst/Charismatiker sprechen nur davon,wann sie wiedergeboren wurden und fragen Andere danach.
Andere sprechen von Lebensübergabe usw.
Paulus fragte sowas nicht.
ER fragte nur: Habt ihr den Heiligen Geist empfangen, als ihr gläubig geworden seid?
Gläubig werden und den Heiligen Geist empfangen dabei, darauf kommt es an. Dann sind wir eine Neuschöpfung, ob mit oder ohne "Wiedergeburt" ist sprachlich unerheblich. Oder?

[Hans Peter]

Dann sind wir eine Neuschöpfung, ob mit oder ohne "Wiedergeburt" ist sprachlich unerheblich. Oder?

Lieber Bobby
Für uns Christen heute denke ich, ist es ok., was Du dazu schreibst.
Wenn wir aber die Frage die Ernö gestellt hat beantworten versuchen, werden wir sehen, dass es eben nicht ganz so einfach ist und zwar auch darum, weil wir in den Evangelien und vor allem nach der Auferstehung des Herrn vor der Himmelfahrt und vor der Ausgiessung des Heiligen Geistes sind.
Die Frage von Ernö betrifft nicht uns direkt, das macht aber das Ergründen das Erforschen nicht uninteressanter, es soll uns näher in Wort führen.
Heikel wird es erst, wenn wir das was wir hier dann besprechen werden, 1 : 1 auf uns umlegen würden.
Aber das ist mit den allermeisten biblischen Themen so, ausser wir besprechen etwas zusammen aus den Lehrbriefen.

Redet der HErr Jesu hier in Joh 20.22 nur zu den Jüngern, die wir als Apostel identifizieren? Nein! → Lukas 24.33 ff .

Waren alle Apostel „12 - Apostel“ → Nein! Joh 13.16 .

Geht es hier in Johannes 20.22 um das Vermitteln von Vorrechten?
Nein, nie! in Johannes, darum finden wir in Johannes die christliche Glaubenstaufe und das Brotbrechen nicht angedeutet.

In Johannes geht es immer um:
Die Substanz -
Das Wesen -
Das Leben-
Johannes darf man nicht einfach vergleichend mit den Synoptikern betrachten.
Wir können das Johannes Evangelium anderseits auch nicht von den „Synoptikern“ trennen -aber wir müssen es unterscheiden.

[Hans Peter]

Was ist also mit Johannes 20.22 gemeint?
was ist das hauchen?
Ist das der Empfang es Heiligen Geistes ? Nein! sicher nicht!
den bekam der Aufgefahrene Herr erst im Himmel vom Vater um IHN auf den Leib Christi auszusenden. [Pfingsten]

Was war denn aber hier in Johannes 20.22 ?
Hilfreich erscheint mir dazu die Errklärung in Römer 8.1-2

IN Christo ist der Geist des Lebens.
Und den bekamen die Gläubigen, die Wiedergeborenen, somit hatten sie nun von dem Auferstandenen das Neue Ewige Leben.
Den Geist aber sandte der Aufgefahrene einige Wochen später.
Diese Siutuation war einmalig und ist nicht direkt reproduziebar.

Ich will mal eine Definition der Kritik der Brüder anheimzustellen:
Das Hauchen enstpricht dem:
Neuen Leben,
Der Neuen Natur
Dem Ewigen Leben nicht als Quantität sondern als Qualität betrachtet.

[bobby]

Was ist also mit Johannes 20.22 gemeint?
was ist das hauchen?
Ist das der Empfang es Heiligen Geistes ? Nein! sicher nicht!
den bekam der Aufgefahrene Herr erst im Himmel vom Vater um IHN auf den Leib Christi auszusenden. [Pfingsten]

Was war denn aber hier in Johannes 20.22 ?
Hilfreich erscheint mir dazu die Errklärung in Römer 8.1-2

IN Christo ist der Geist des Lebens.
Und den bekamen die Gläubigen, die Wiedergeborenen, somit hatten sie nun von dem Auferstandenen das Neue Ewige Leben.
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Das Ewige LEBEN, es ist doch untrennbar - zumindest für uns heute - mit dem Heiligen Geist in uns verbunden.
Liege ich richtig mit meiner Annahme, daß auch die Apostel erst nach Pfingsten dieses ewige Leben empfingen?

War das Anhauchen vielleicht ein Hinweis auf das Kommende, daß der Heilige Geist der Geist Jesu sein würde?
War es eine Belehrung darüber, daß es ohne Jesus keinen Heiligen Geist gibt, in Vorwegnahme der Kenntnis, daß in späteren Zeiten der Empfang des Heiligen Geistes von Jesus getrennt werden würde?

Die Apostel empfingen ja den Befehl in Jerusalem zu warten, bis sie die Verheißung des Vaters empfangen würden. Apostelgeschichte1.4-5

[Hans Peter]

Zeugung und Geburt