Brot brechen und Kelch trinken

[fufi10]

Hallo Geschwister

ist es eigentlich biblisch wenn man im Hauskreis Brot bricht und den Kelch zusammen trinkt? Oder sollte man das nur in der Gemeinde überlassen?

Gottes Segen

Fulvio

[Hans Peter]

Apostelgeschichte Kapitel 2 Vers 46 (Elberfelder 1905)

46Und indem sie täglich einmütig im Tempel verharrten und zu Hause das Brot brachen, nahmen sie Speise mit Frohlocken und Einfalt des Herzens,

Wie definierst Du Gemeinde?

[Ulrich]

Lieber Hans Peter,

wir kennen sicher beide den Begriff der Stubenversammlung. Ich möchte das einmal ganz deutlich vom Hauskreis abgrenzen. Hauskreise in einer biblischen Form finde ich am Ende der Apostelgeschichte, nicht am Anfang zum Brot brechen.

Apostelgeschichte Kapitel 28 Vers 28 - 31 (Elberfelder 1905)

28So sei euch nun kund, daß dieses Heil Gottes den Nationen gesandt ist; sie werden auch hören. 29[Und als er dies gesagt hatte, gingen die Juden weg und hatten viel Wortwechsel unter sich.] 30Er aber blieb zwei ganze Jahre in seinem eigenen gemieteten Hause und nahm alle auf, die zu ihm kamen, 31indem er das Reich Gottes predigte und die Dinge, welche den Herrn Jesum Christum betreffen, mit aller Freimütigkeit ungehindert lehrte.

Paulus hat eindeutig in Rom Hauskreise abgehalten. Brot hat er dabei sicher nicht gebrochen.

Nun ist der Begriff "Hauskreis" in gewissen Kreisen völlig entartet. Zunächst hat man in der Woche Gemeindestunden abgeschafft und "Hauskreise" eingerichtet damit die Frauen beten und reden können. Wenn jetzt noch jemand hingeht und in einem solchen Hauskreis, der eigentlich biblisch keiner ist, Brotbrechen veranstaltet, dann ist er von Apg. 2 genauso weit entfernt wie das Orakel von Delphi von einer biblischen Offenbarung.

Hauskreis und z.B. Stubenversammlung sind nicht dasselbe, auch wenn beides im Wohnhaus stattfindet.

herzliche Grüße

Ulrich

P.S. Den Begriff der Unabhängigkeit habe ich bewusst einmal nicht behandelt.

[Hans Peter]

Stubenversammlung sind nicht dasselbe, auch wenn beides im Wohnhaus stattfindet.

Lieber Ulrich

besten Dank für den Anfang zur Definition was Gemeinde ist.
Ich denke auch, dass je nach Land, Verkehrswege usw. da gewisse Unterschiede in der Definition möglich sind.
Das Thema ist ja sowieso eines der heikelsten, weil man unweigerlich "seine" Form der Zusammenkunft irgendwie biblisch versucht zu begründen. Das ist menschlich völlig verständlich.
Stuben Versammlung ist ein Begriff der bei uns in CH sws nicht so bekannt sein dürfte.
Bei uns an der Hertenstrasse Frauenfeld kommen wir am Mittwoch und am Freitag in die Küche zusammen und am Samstag und am Sonntag im Bastelkeller.
Alles eigentlich keine biblischen Begriffe, aber jeder der kommt, weiss, was gemeint ist.

"Hauskreise" eingerichtet damit die Frauen beten und reden können.

Ich glaube nicht, dass man Hauskreise wo sich Schwestern aktiv beteiligen, von der Schrift her überhaupt als "christlich" bezeichnen kann.

Es mag Schwesternzusammenkünfte geben, das Wort kennt diese aber die Schrift nicht
Es komme mir keiner mit der Purpurkrämerin, die war am Flusse noch keine Christin.

[totty]

Normalerweise dürfte die Frau in der Zusammenkunft noch nicht mal singen. Wie mir zu Ohren gekommen ist, entspricht das sogar den Gepflogenheiten des jüdischen Glaubens.
Bei denen dürfen sich die Frauen in den Synagogen auch nicht beteiligen, auch nicht mal beim gemeinschaftlichen Gesang.

LG
der totty :)

[Hans Peter]

Normalerweise dürfte die Frau in der Zusammenkunft noch nicht mal singen. Wie mir zu Ohren gekommen ist, entspricht das sogar den Gepflogenheiten des jüdischen Glaubens.

Lieber Totty

beide Aussagen stimmen so nicht. Bleiben wir alle bei dem Thema das Fulvio angefangen hat.

[fufi10]

Hallo Geschwister

ich suche in der Bibel, wo es steht das, jedesmal das man sich trifft sollte man das Brot brechen. ICh glaube es steht nicht genau so, aber so in etwa.

Gottes Segen

Fulvio

[Hans Peter]

Lieber Fulvio

ich kenne nur 4 Stellen von Brotbrechen: Apg 2.24 46 und 1. Kor 10/11 Man kann ja auch Lk 22 dazu nehmen, aber da waren noch keine Christen da. Oder der letzte Satz an Laodizäa wird manchmal auch dazu miss?- gebraucht.

[Sebastian H/R]

Liebe Geschwister,

ich bin froh, daß hier über dieses Thema gesprochen wird. Wir haben auch einen "Hauskreis", der besteht aus Geschwistern, die regelmäßig die Zusammenkünfte der örtlichen Versammlung besuchen und aus solchen, die außer dem Hauskreis nirgends hingehen. Die Geschwister, die nicht zur Versammlung gehen, gehen dort nicht hin, weil es eine exklusive (AV) Versammlung ist. Ich kann die Probleme, die sie mit dem "System AV" haben, durchaus verstehen (Es gibt leider keine Versammlung in der näheren Umgebung, die nicht AV ist.) Dennoch versuchen wir, ihnen zu vermitteln, daß nirgendwo hinzugehen die schlechtere Alternative ist, als zu den Exklusiven zu gehen. Vor einer Woche wurde mir nun die Frage gestellt von einer Schwester, die zu keiner Gemeinde geht, warum wir nicht im Hauskreis das Brot brechen können. Ich habe das dann versucht zu erklären, daß wir keine Gemeinde sind. Sie meinte dann, aber, daß dort, wo zwei oder drei in seinem Namen zusammen sind, daß dort doch der Herr in der Mitte sei. Ich stelle fest, daß die Vorstellung, was ein Hauskreis ist, und was eine Versammlung ist, daß dieser Unterschied oft gar nicht gesehen wird. Könnt Ihr von der Bibel her vielleicht noch einmal deutlich Unterschiede aufzeigen?

Im Herrn Jesus verbunden,
liebe Grüße,
Sebastian

[Ulrich]

Lieber Sebastian,

ich habe schon versucht an Hand von Apostelgeschichte 26 deutlich zu machen, dass sich ein Hauskreis schon in dem Maße von Versammlung unterscheidet, dass ein Hauskreis grundsätzlich einen evangelistisch belehrenden Charakter hat.

Als weitere Beispiele kann man z.B. die Dienst- und Wohngemeinschaft von Paulus mit Aquilla und Priszilla, die Zusammenkünfte in der Schule des Tyrannus und auch die Belehrungen, die Apollos durch Aquilla und Priscilla empfing nehmen.

Wenn wir aber über Versammlung reden, dann kommt als ganz entscheidendes Moment noch das Ordnungsprinzip dazu. Man kann Versammlung nicht auf Matt. 18,20 reduzieren. Auch wenn einige das die Magnacharta der Brüder genannt haben, dann ist trotzdem eine alleinige Ausrichtung auf versammeln zu seinem Namen hin keine Versammlung.

Biblische Versammlung kennt ganz eindeutig auch menschliche Führerschaft, sie kennt ein von Menschen im Namen des Herrn ausgeführtes Ordnungs- und Zuchtprinzip. Die Briefe sind voll davon.

Übrigens kennen die Briefe auch sehr häufig Versammlungen im Haus von XY, dass wird dabei aber deutlich von dem offenen Haus des Paulus in Apostelgeschichte 26 und den anderen oben von mir aufgezählten Ereignissen unterschieden.

Römer Kapitel 16 Vers 5 (Elberfelder 1905)

5und die Versammlung in ihrem Hause. Grüßet Epänetus, meinen Geliebten, welcher der Erstling Asiens ist für Christum.

1. Korinther Kapitel 16 Vers 19 (Elberfelder 1905)

19Es grüßen euch die Versammlungen Asiens. Es grüßen euch vielmal im Herrn Aquila und Priscilla, samt der Versammlung in ihrem Hause.

Kolosser Kapitel 4 Vers 15 (Elberfelder 1905)

15Grüßet die Brüder in Laodicäa, und Nymphas und die Versammlung, die in seinem Hause ist.

Philemon Kapitel 1 Vers 2 (Elberfelder 1905)

2und Appia, der Schwester, und Archippus, unserem Mitkämpfer, und der Versammlung, die in deinem Hause ist:

Wenn wir das Ende des Römerbriefes genau studieren, dann kommen wir auf bis zu vier Versammlungen in Rom.

Ich denke das einem Hauskreis grundsätzlich die charakteristischen Merkmale der Versammlung fehlen, du wirst das auch feststellen, wenn du die Strukturen und die Verbindlichkeiten die mit beiden Einrichtungen verbunden sind vergleichst.

herzliche Grüße

Ulrich

P.S. Nach Matt 18,20 wäre ziemlich oft Versammlung. Wenn wir aber das in diesem Zusammenhang auch behandelte Thema um unsere Bitten nehmen, dann wird uns sehr schnell deutlich, dass immer alles mit den Gedanken Gottes übereinstimmen muss. Wenn im Namen des HERRN jemand darum bittet Millionär zu werden, dann wird die Bitte nicht erfüllt, wenn zwei oder drei nur sagen sie kommen zum Namen des HERRN zusammen, kümmern sich aber sonst nicht um das, was das Wort sagt, dann hast du trotz der Behauptung eben keine Versammlung.

[Sebastian H/R]

Hallo Ulrich,

vielen Dank für Deine Ausführungen! Was hältst Du eigentlich von der Aussage, daß es in einer Stadt nur einen geistlichen Ort geben kann, wo man zusammenkommen kann am Tisch des Herrn?

LG,
Sebastian

[Hans Peter]

Apostelgeschichte Kapitel 2 Vers 46 (Elberfelder 1905)

46Und indem sie täglich einmütig im Tempel verharrten und zu Hause das Brot brachen, nahmen sie Speise mit Frohlocken und Einfalt des Herzens,

[fufi10]

Nehmen wir an, es gäbe keine Bibeltreue Gemeinden und Versammlungen mehr, was wäre dann? Wäre es richtig zu Hause das Brot brechen?

Gottes Segen

Fulvio

[Hans Peter]

Lieber Fulvio

Warum nicht?
aber liess mal den 1. Kor Brief ganz gut durch, achte auf:

1. Korinther Kapitel 3 Vers 16 (Elberfelder 1905)

16Wisset ihr nicht, daß ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt?

1. Korinther Kapitel 5 Vers 6 (Elberfelder 1905)

6Euer Rühmen ist nicht gut. Wisset ihr nicht, daß ein wenig Sauerteig die ganze Masse durchsäuert?

1. Korinther Kapitel 6 Vers 2 - 3 (Elberfelder 1905)

2Oder wisset ihr nicht, daß die Heiligen die Welt richten werden? Und wenn durch euch die Welt gerichtet wird, seid ihr unwürdig, über die geringsten Dinge zu richten? 3Wisset ihr nicht, daß wir Engel richten werden? geschweige denn Dinge dieses Lebens.

1. Korinther Kapitel 6 Vers 9 (Elberfelder 1905)

9Oder wisset ihr nicht, daß Ungerechte das Reich Gottes nicht ererben werden? Irret euch nicht! Weder Hurer, noch Götzendiener, noch Ehebrecher, noch Weichlinge, noch Knabenschänder,

1. Korinther Kapitel 6 Vers 15 - 16 (Elberfelder 1905)

15Wisset ihr nicht, daß eure Leiber Glieder Christi sind? Soll ich denn die Glieder Christi nehmen und zu Gliedern einer Hure machen? Das sei ferne! 16Oder wisset ihr nicht, daß, wer der Hure anhängt, ein Leib mit ihr ist? "Denn es werden", spricht er, "die zwei ein Fleisch sein."

1. Korinther Kapitel 6 Vers 19 (Elberfelder 1905)

19Oder wisset ihr nicht, daß euer Leib der Tempel des Heiligen Geistes ist, der in euch wohnt, den ihr von Gott habt, und daß ihr nicht euer selbst seid?

1. Korinther Kapitel 9 Vers 13 (Elberfelder 1905)

13Wisset ihr nicht, daß die, welche mit den heiligen Dingen beschäftigt sind, aus dem Tempel essen? die, welche des Altars warten, mit dem Altar teilen?

1. Korinther Kapitel 9 Vers 24 (Elberfelder 1905)

24Wisset ihr nicht, daß die, welche in der Rennbahn laufen, zwar alle laufen, aber einer den Preis empfängt? Laufet also, auf daß ihr ihn erlanget.

1. Korinther Kapitel 11 Vers 3 (Elberfelder 1905)

3Ich will aber, daß ihr wisset, daß der Christus das Haupt eines jeden Mannes ist, des Weibes Haupt aber der Mann, des Christus Haupt aber Gott.

1. Korinther Kapitel 12 Vers 2 (Elberfelder 1905)

2Ihr wisset, daß ihr, als ihr von den Nationen waret, zu den stummen Götzenbildern hingeführt wurdet, wie ihr irgend geleitet wurdet.

1. Korinther Kapitel 15 Vers 58 (Elberfelder 1905)

58Daher, meine geliebten Brüder, seid fest, unbeweglich, allezeit überströmend in dem Werke des Herrn, da ihr wisset, daß eure Mühe nicht vergeblich ist im Herrn.

Dann siehst Du, dass die allermeisten Christen gar nie richtig oder in der richtigen Gesinnung den Tod des Herrn Jesus verkündigen. Auch wenn es einem egal, ist wer links und rechts sitzt, weiss nicht was er tut.

Wer nicht weiss was er tut, weiss auch nicht, was das Brotbrechen bedeutet.
Mit solchen möchte ich nicht den Tod des Herrn Jesus verkündigen.

Wer meint, dass derjenige der links und rechts sitzt, der gleichen menschlichen Formation angehören muss, der ist menschlich formiert aber nicht geistlich informiert.

[Ulrich]

Lieber Sebastian,

deine Frage würde ich immer mit den ersten Versen aus Römer 16 beantworten. Ich denke man kann unterstellen, das immer wenn Grüße an die im Haus gerichtet werden eine Versammlung gemeint ist. Also mindestens 3.

Im Übrigen gibt es auch hier in der Nähe Ruhrgebietsstädte, in denen gibt es definitiv mehr als eine Versammlung, sogar ausweislich des blauen Büchleins heute noch. (Vergleiche allein die Orte Oberhausen und Essen, die mir spontan einfallen). Auch Neunkirchen im Siegeland hat mehr als eine örtliche Darstellung der Versammlung, Siegen soviel ich weiß auch.

Also, wenn einer so argumentiert, dann hat er neben seiner Bibel auch noch ein paar andere Sachen nicht gelesen.

herzliche Grüße

Ulrich

[Sebastian H/R]

Lieber Ulrich,

das ist mir klar. Deswegen habe ich geschrieben, wie es ist, wenn man sagt, daß alle an "einem geistlichen Ort" zusammenkommen müßten. Wenn man sich mal alte Kassetten anhört z. B. von WJO, kann man solche Aussagen hören. Damit ist ja gemeint, daß man nur dann an zwei oder mehreren räumlich getrennten Orten innerhalb einer Stadt zusammenkommen kann, wenn man in "praktischer Gemeinschaft" miteinander ist und vielleicht ein Raum vom Fassungsvermögen her nicht ausreichen würde o.ä.. Wenn das Ganze wirklich biblisch wäre, dann müßten z. B. solche, die sich aufgrund von sektiererischen Tendenzen von der AV getrennt haben und nun sagen, sich alleine zum Namen des Herrn Jesus hin zu versammeln und somit indirekt sagen, daß die andere Gruppe nicht mehr den Tisch des Herrn haben kann, so wie das die noch in der AV Verbliebenen oft von den anderen Gruppen sagen. Oder ist das Ganze nur ein Brüdermärchen?

Meistens hört man ja von den freien Versammlungen nicht, daß sie den Exklusiven den Tisch des Herrn absprechen; wenn das aber biblisch wäre, daß es pro Stadt nur "einen geistlichen Ort" gäbe, wo der Herr in der Mitte ist, dann müßte sich ein Gläubiger nicht fragen, gehe ich jetzt zu der Versammlung, die in diesem oder jenem oder vielleicht so gar in gar keinem Adreßbüchlein steht, sondern er müßte sich alle drei oder so Versammlungen anschauen und mit den jeweiligen Brüdern sprechen und sich dann fragen, welche wohl am biblischsten agiert. Das kann von Ort zu Ort unterschiedlich sein (z. B. ist mancherorts die AV eindeutig eine Sekte, andernorts aber offen für alle wahrhaft Gläubigen, die sich vom Bösen fernhalten - der Grat dazwischen ist oft schmal und nicht leicht zu erkennen... andererseits mag eine blockfreie Versammlung mancherorts offen für Charismatik und Frauenbeteiligung sein, andernorts einen völlig schriftgemäßen Weg gehen.)

Herzliche Grüße,
Sebastian

[Ulrich]

Lieber Sebastian,

sorry, aber es waren schon so viele Beiträge dazwischen gekommen, da habe ich auf den Wortlauf nicht so genau geachte. Ich muss dir aber gestehen, dass den Begriff "geistlicher Ort" bisher noch nie gehört habe. Ich denke auch das es so etwas gar nicht geben kann oder gibt. Ich habe überhaupt den Gedanken noch nie verstanden, dass der Geist Gottes sich an menschliche terretoriale Grenzen hält. In NRW hast du an vielen Orten nur deswegen mehrere Zeugnisse von der Versammlung, weil es da Gemeindereformen gab. Also, weil die Politik zwei Orte eingemeindet und daraus Ortsteile werden entsteht dann plötzlich auch ein "geistlicher Ort"?

Das scheint alles sehr stark an die Auseinandersetzung in London 1880 zu erinnern. In der Schrift "Parkstraße oder Christus" hat von Posseck damals seine Sicht dargestellt, die Haushaltstaufe hat er gleich noch mitvermangelt, weil er einmal dabei war gegen Darby Position zu beziehen.

Das Problem war damals, dass in London über 20 Versammlungen existierten und es wohl auch eine Art "Londoner Brüderstunde" gab. Jetzt hatte die Versammlung Parkstraße wohl in einem Fall gehandelt, ohne auf die "Brüderstunde" zu warten oder zu hören. Kann schon sein das irgend jemandem in dem Zusammenhang auch der "geistliche Ort" aufgegangen ist, dass würde jedenfalls passen.

Es würde dann mit dem "geistlichen Ort" mehr der damaligen Kelly-Position entsprechen. Zu der Zeit als WJO seine Vorträge gehalten hat, da hat er sich hier in Deutschland unter den so genannten "Kelly-Lowe-Continental-Glanton" aufgehalten.

Aber wie schon gesagt, dass ist nur Spekulation. Ich kann den Begriff nicht nachvollziehen.

Das Dilemma kommt eigentlich in deinem Aussage

welche wohl am biblischsten agiert.

zum Ausdruck. Damit unterstellst du eigentlich überall Abweichungen vom biblischen Prinzip und dann kann es sein, das selbst die, die am nächsten an der Bibel sind, den HERRN nicht in der Mitte haben.

Das mit dem "Tisch des HERRN haben", dass laß ich jetzt mal weg, sonst finde ich heute kein Ende mehr.

herzliche Grüße

Ulrich

[Sebastian H/R]

Lieber Ulrich,

das Ganze zeigt doch nur, daß manches, mit dem manchmal so in der sog. Brüderbewegung argumentiert wird, auf sehr wackeligen Füßen steht und nicht immer biblisch begründbar ist. In vielen Fällen ist es Definitionssache und viel Wortmacherei um wenig Konkretes. Ich glaube natürlich auch nicht, daß es in einer Stadt nur einen Ort gibt, von dem man sagen könnte: Hier ist der Tisch des Herrn. Das wäre vermessen. Ich gehe davon aus, daß Du mit "Kelly-Lowe-Continental-Glanton" das gleiche meinst, was unter bruederbewegung.de als "Kelly-Lowe-Continental Brethren" bezeichnet wird, zu gut deutsch, die AV. Von mir aus können wir die Debatte beenden, es ging ja eigentlich um Hauskreise...

Herzliche Grüße,
Sebastian

[Hans Peter]

Ich habe mich etwas in Fulvio "versetzt".
Der wird nur noch staunen, denn:
1. weiss er sws gar nicht, was die AV usw ist. ==> Wer weiss das ausser einiger Insidern?
2. Habe wir mal gar nicht beachtet, was seine Frage ist.
3. Nicht tragisch, aber es wäre schön, wenn wir doch wirklich auf seine Frage eingehen und nicht auf uns wichtig erscheinenden Nebenkriegschauplätzen Nebelgranaten zünden. Also: auf ein Neues!

[Hans Peter]

Lieber Fulvio

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Wie definierst Du Gemeinde?

Oder soll ich einen Versuch machen "Gemeinde" zudefinieren?