Jakobus 2,19 -- "...o theos..."

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Jakobus 2,19 -- "...o theos..."

Beitragvon Christian M. » 25.05.2010 09:34

Hallo !
Eine Frage die mir beim studieren aufgefallen ist :

Jak 2,19 A lautet in der Elberfelder von 1905 mit Strong-Nr: "Du(G4771) glaubst(G4100), daß(G3754) Gott(G2316) einer(G1520) ist(G2076)
und im Textus Rezeptus mit Strong-Nr: συ-G4771 πιστευεις-G4100 οτι-G3754 ο-G3588 θεος-G2316 εις-G1520 εστιν-G2076
...es fehlt also die Übersetzung des "ο-G3588" = {ὁ} {ἡ} τό {ho hē to} = der, die, das, welch, wer, ...

1) müsste es nicht eigentlich (um wie überall GENAU zu sein!) ...der Gott... lauten?
Habe ich hier einen Denkfehler?
Oder liegt das bloß (wieder) daran, das die Elberfelder nicht den TR als Grundtext bevorzugt haben?
Nein, denn auch im Nestle/Aland steht vor dem "theos" das "o".
Doch selbst in der Schlachter 2000 fehlt das "der" vor "Gott".

Ja, ich weiß von dem "der" oder nicht "der" hängt nicht meine Errettung ab, aber warum fehlt hier in ALLEN (bis auf einer!) Übersetzungen die ich auf diesen Vers quer gelesen habe das "der" und das finde ich recht merkwürdig und frage mich WARUM das eine Wort dann in den Übersetzungen fehlt!?!
Ich danke Euch für jeden nützlichen Hinweis !

Christian M.
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Re: Jakobus 2,19 -- "...o theos..."

Beitragvon Sebastian H/R » 25.05.2010 11:41

Lieber Christian,

ich könnte mir vorstellen, daß man den Artikel einfach weggelassen hat, weil er nicht dem deutschen Sprachgebrauch entspricht. Ich meine, daß im Griechischen immer "o theos" steht (bin kein Griechischexperte, soviel ist noch von meinem Schulgriechisch hängengeblieben, korriegiert mich, wenn ich falsch liege!).

In welcher Übersetzung steht denn "der Gott"?

Herzliche Grüße,
Sebastian
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Re: Jakobus 2,19 -- "...o theos..."

Beitragvon Hans Peter » 25.05.2010 12:06

Lieber Christian
zusätzlich zur Beantwortung durch Sebastian lege sich die Frage noch auf`s Bibelgriechisch Forum
NB.:
die Elberfelder 1871/1905 ist zu ca. 99% dem TR gefolgt. Es gibt eine Zusammenfassung der Abweichungen aufhttp://www.bibelkreis.ch/Elberfelder_Abweichungen/elberfelder_abweichungen.htm
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Re: Jakobus 2,19 -- "...o theos..."

Beitragvon Sebastian H/R » 25.05.2010 12:30

die Elberfelder 1877/1905 ist zu ca. 99% dem TR gefolgt


Lieber Hans-Peter,

ich glaube, das ist zu hoch gegriffen. Kann zwar numerisch keine Gegenzahl bieten, aber vom Gefühl her, ist 99% zu viel. Bedenke doch mal, daß Darby überhaupt einer der ersten war, der sich für die Hinzunahme "besserer" Handschriftenfunde aussprach. Soweit ich weiß, nahm man den TR vor allem dann, wenn man sich unsicher war, ob die texktritischen Ausgaben tatsächlich die ursprünglicheren, sprich "besseren" waren. Wenn man bedenkt, daß TR und texkritische Ausgaben (NA gab's ja damals noch nicht in der Form wie heute) eh zu 98 % übereinstimmen, dann wäre beispielsweise wenn die Elb 1905 zu 50 % dem TR entspräche (nur eine willkürliche Annahme als Beispiel) 99% Übereinstimmung zwischen TR und Elb 1905, genauso aber auch 99% Übereinstimmung zwischen kritischem Text und Elb 1905. Hört sich jetzt vielleicht etwas kompliziert an, ist aber reine Mathematik.

Interessanterweise hat mir W. Bühne mal erzählt, daß die CSV-Überarbeitung von 2003 noch mehr dem TR entspräche als die 1905er. Das hat mich damals sehr gewundert, da "vom Gefühl her" sie mir eher in Richtung NA vorkam, was ja auch dem Credo der Brüder entspräche. Nun ist ja bekannt, daß das sie eine Wünsch-Dir-Was-Bibel ist in dem Sinne von, die Übersetzer haben sich jeweils rausgesucht, ob sie dem TR oder dem NA folgen (Martin Arhelger hat ja mal einige Begründungen geliefert für einzelne Entscheidungen). Ob es eine Quantifizierung gibt, wie viel Prozent der CSV-Überarbeitung dem TR entsprechen, weiß ich nicht. Fänd ich aber ganz interessant. Wenn es dann noch eine Quantifizierung gäbe, wie viel Prozent der Elb 1905 dem TR entsprechen, fände ich noch interessanter. Vielleicht gibt es ja einen sprachlich und mathematischen Bruder, der mal Freude daran hätte, so eine quantitative Analyse zu machen?

Herzliche Grüße,
Sebastian
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Re: Jakobus 2,19 -- "...o theos..."

Beitragvon HaraldZ » 25.05.2010 14:23

Friede des Herrn Jesus Christus euch allen


Man kann Roger Liebi, der an der CSV mitarbeitete, diese Frage weiterleiten und um Information bitten.
Hat jemand direkten Kontakt zu ihm? Ich schaue mit einem Auge zu den Schweizer Brüder.

Herzlichst
Harald
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Re: Jakobus 2,19 -- "...o theos..."

Beitragvon Sebastian H/R » 25.05.2010 17:13

Ich wußte gar nicht, daß RL auch bei der CSV-Überarbeitung mitgearbeitet hat. Ich wußte bisher nur, daß er bei Schl 2000 dabei war. Ist ja lustig, daß er bei beiden dabei war... Wäre auf alle Fälle spannend, was er dazu sagt; er ist ja ohnehin Experte für alte Sprachen, von daher würde er sowieso was dazu zu sagen haben...

Er selber scheint ja auch die Elberfelder 1905 zu bevorzugen, wie er bei einem Interview auf bruederbewegung.de sagt (http://www.bruederbewegung.de/personen/ ... liebi.html)

Irgendwie komme ich immer wieder zur alten Elberfelder zurück. Kann mich weder mit der überabeiteten Elberfelder, noch mit der Schlachter 2000 dauerhaft anfreunden.

Herzliche Grüße,
Sebastian

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Re: Jakobus 2,19 -- "...o theos..."

Beitragvon martin_1 » 25.05.2010 17:28

Lieber Sebastian
Irgendwie komme ich immer wieder zur alten Elberfelder zurück. Kann mich weder mit der überabeiteten Elberfelder, noch mit der Schlachter 2000 dauerhaft anfreunden.

Geht mir exakt genau so! Darum bleibe ich bei der E1905.
Einfach für mich auf jeden Fall.
Lieber Gruss
Martin
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Re: Jakobus 2,19 -- "...o theos..."

Beitragvon HaraldZ » 25.05.2010 17:46

In einem Schriftwechsel fragte ich RL warum er den die Alte Elberfelder läse, er antwortete:

Die alte ELB ist die Spitze der deutschen Übersetzung im Hinblick auf Genauigkeit, das Beste was es in deutschen Bibelübersetzungen gibt.
Jedoch betonte er auch die Vorteile der CSV.

Wobei RL liest auch gern in hebräisch.

Nach meiner Information ist in der CSV der TR Anteil größer als in der Alten ELB.

Wie dem auch sein, ich liebe beide, die CSV und die 1905er.
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Re: Jakobus 2,19 -- "...o theos..."

Beitragvon Sebastian H/R » 25.05.2010 18:07

Was waren denn - seiner Meinung nach - die Vorteile der CSV? Ich habe nämlich noch nicht einen gefunden...

Herzliche Grüße,
Sebastian
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Re: Jakobus 2,19 -- "...o theos..."

Beitragvon Hans Peter » 25.05.2010 18:15

Lieber Sebastian
Du hast natürlich recht. 99% ist bei mir ein Synonym für viel.

Die Textgrundlage des Neuen Testaments
Es gibt eine Zusammenfassung der Abweichungen aufhttp://www.bibelkreis.ch/Elberfelder_Abweichungen/elberfelder_abweichungen.htm
@Harald
Mich würde es sehr verwundern, wenn Roger Liebi am Nt Schlachter 2000 Projekt mitgearbeitet hätte. Im AT ja, aber im NT?
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Re: Jakobus 2,19 -- "...o theos..."

Beitragvon Sebastian H/R » 25.05.2010 18:26

Lieber Hans-Peter,

soweit ich weiß, hat RL am AT der SCHL 2000 mitgearbeitet...

Herzliche Grüße,
Sebastian
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Re: Jakobus 2,19 -- "...o theos..."

Beitragvon HaraldZ » 25.05.2010 19:39

Welche Vorteile?

gut bezeugte TR wurden übernommen und sind, wie ich meine, eine Bereicherung.
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Re: Jakobus 2,19 -- "...o theos..."

Beitragvon HaraldZ » 25.05.2010 20:24

Was daran schlechter sein soll, ist mir auf Anhieb nicht klar.
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Re: Jakobus 2,19 -- "...o theos..."

Beitragvon Christian M. » 26.05.2010 10:10

Vielen Dank an Hans Peter und Sebastian H/R das Ihr Euch zu meiner Frage geäußert habt!
Was die dann folgenden Beiträge mit meiner Frage zu tun haben und warum das Thema gewechselt wurde, bleibt mir verschlossen!

Anmerkung Forum-Admin: Besagte Beiträge sind der Übersichtlichkeit halber in ein neues Thema verschoben worden.
siehe:
http://antipas13.net/Bibelkreisforum/viewtopic.php?f=2&t=3426
27.05.2010 / martin_1


Die Idee meine Frage im "Bibelgriechisch Forum" zu stellen begrüße ich sehr! Nur kann ich das leider nicht mehr tun, da ich durch dieses "Forum" (sofern man eine Mailingliste denn Forum nennen kann) überhaupt nicht durchgestiegen bin und mich vor einiger Zeit dort extrem enttäuscht wieder abgemeldet habe. Aber ich weiß das auch hier ein paar gesegnete Menschen denen die griechische Sprache + Grammatik nicht unbekannt sind lesen + schreiben und daher hoffe ich darauf, das diese sich durch die von der eigentlichen Frage wegführenden "Antworten" nicht abschrecken lassen und den Grundtext an dieser Stelle noch mal genau unter die Lupe nehmen.

@ Sebastian
Nur sehr ungerne antworte ich Dir auf Deine Frage in welcher Übersetzung "...der Gott..." steht, denn ich fürchte dann hagelt es gut gemeinte, aber ebenfalls von der eigentlichen Fragestellung wegführende Antworten. Aus dem Grund jetzt zuerst : Ja, ich weiss das das ein Allversöhner ist, ja weiss das seine Wortwahl nicht dem gängigen deutsch entspricht, ja ich weiss das ich die eigentlich nicht lesen sollte - mach ich ja für gewöhnlich auch nicht, da nutze ich Schlachter 2000 und Elberfelder 1905- aber für Einzelfragen bzw. zum Vergleichen ziehe ich die DaBhar Übersetzung gerne heran! Und nur um Vermutungen gleich im Keim zu ersticken : 1. ich habe die Auslassung des "o" vor dem "theos" zuerst im Grundtext gefunden und dann, durch Vergleichen mit vielen anderen Übersetzungen gemerkt, das an dieser Stelle ALLE das "der" weglassen - sogar die ZJ - nur eben F.H. Baader nicht! ...und 2. NEIN ich bin sicher kein Allversöhner, sondern ein Nachfolger Jesu, der sich bemüht das Wort der Wahrheit so genau zu verstehen und dannach auch zu handeln, wie mir möglich ist!

Ich wünsche allen einen gesegneten Tag und danke jedem, der sich meiner ursprünglichen Frage annimmt !
Christian M. ...der jetzt vielleicht nicht mehr "lieber Christian" genannt wird!
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Re: Jakobus 2,19 -- "...o theos..."

Beitragvon bobby » 26.05.2010 10:37

Du bleibst der "liebe Christian", unser HERR JESUS liebt Dich, wir auch!
Liebe Grüße bobby!
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Re: Jakobus 2,19 -- "...o theos..."

Beitragvon Sebastian H/R » 26.05.2010 10:43

Lieber Christian,

vielen Dank für Deine Antwort. Mich interessieren solche Übersetzungsfragen immer sehr. Mach Dir keine Sorgen. Wenn ich Hans-Peters Forum-Policy richtig verstehe, dann kannst Du zu Vergleichszwecken bzw. zu Warnzwecken auf jeden Fall auch fragwürdige Übersetzungen bzw. Autoren benutzen, solange Du darauf hinweist, daß das ganze von einer Person stammt, die fragwürdige Lehren vertritt. Deswegen kuckt Dich keiner schräg an.

Wir alle haben wohl Bücher in den Regalen stehen, die wir nicht ohne Weiteres empfehlen würden... Es reicht ja, wenn Du dazu schreibst: "Vorsicht Allversöhner" oder "Vorsicht Pfingstler" oder was auch immer halt zutrifft. Dann weiß man, aus welcher Ecke es kommt... Ich hab z. B. auch schon zu Vergleichszwecken in die katholische Einheitsübersetzung geschaut (dabei natürlich die Anmerkungen außer Acht gelassen); nur weil sie von Irrlehrern kommt, muß es ja nicht heißen, daß alles falsch übersetzt ist. Genauso mit der Zürcher Bibel. Auch wenn da schon in den ersten beiden Kapiteln in den Überschriften klar gezeigt wird, daß die Übersetzer die Quellenscheidungstheorie vertreten und somit nicht an die Unfehlbarkeit und Irrtumslosigkeit der Heiligen Schrift glauben, kann es ja trotzdem sein, daß sie einiges richtig übersetzt haben... Nur halt zu ernsthafen Studienzwecken sollte man auf Übersetzungen zurückgreifen, von denen man annehmen kann, daß sie von vertrauenswürdigen Personen angefertigt wurden...

Herzliche Grüße,
Sebastian
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Re: Jakobus 2,19 -- "...o theos..."

Beitragvon Hans Peter » 26.05.2010 12:16

Lieber Christian
ich bestätige Dir gerne, was Sebastin geschrieben hat.
Ich habe auf meinen Rechnern selbst sws. alle digitalisierten deutschen Übersetzungen, von Neue Welt bis Luther und Allversöhner Bibeln.

Antwort:
Von: Deutsche Bibelgriechisch-Mailingliste
Betreff: AW: [BGriech] AG 2:

Antwort 1
Lieber Christian (oder Hans Peter),
Der Artikel vor QEOS ist im Nominativ üblich. Im Deutschen kann man das nur mit "Gott" übersetzen. "Der Gott" wäre nicht richtiges Deutsch.
Thomas
Antwort 2
Ja, kann mich Thomas nur anschließen. Der Gebrauch des Artikels ist von Sprache zu Sprache eben einfach unterschiedlich. Es gibt viele Fälle, wo deutsch und griechisch gleich 'ticken', aber eben auch welche, wo's grad gegensätzlich ist. Und hier ist so einer: der Grieche benutzt vor Eigennamen häufig den Artikel, was wir im Deutschen gar normalerweise gar nicht machen. Im Griechischen ist deshalb (formal) ganz häufig von "dem Johannes" oder "der Maria" die Rede, entsprechend auch von "dem Jesus". "Gott" und "Christus" wird nun im Griechischen auch ganz häufig mit Artikel verwendet, im Deutschen aber normalerweise eben ohne, weil diese beiden Begriffe wie Eigennamen verwendet werden. Der Grammatik-Duden schreibt (§ 356): "Personennamen ohne Attribute werden im allgemeinen ohne Artikel gebraucht: ...(Entsprechend auch Gott und Christus für den Monotheisten:) Gott ist mein Zeuge. Christus trägt der Welt Sünde." (zitiert nach der 4. Auflage von 1984, Hervorhebung im Original).

Wenn wir übersetzen, dürfen wir halt nicht nur die einzelnen Wörter übersetzen, sondern müssen am Ende auch die Syntax der Zielsprache verwenden und nicht versuchen, die griech. Syntax zu übernehmen, was beim Schreiben des Artikels vor "Gott" eben der Fall wäre.

Beste Grüße
Titus
In IHM
Hans Peter
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Re: Jakobus 2,19 -- "...o theos..."

Beitragvon Hans Peter » 26.05.2010 17:34

Liebe Freunde,

Thomas und Titus haben es eigentlich schon wunderbar auf den Punkt gebracht. Vielen Dank an Euch beide für Eure prima Statements zum Artikelgebrauch! Ich darf vielleicht nur noch kurz auf die Wallace-Grammatik S.223 verweisen. Dort wird festgestellt, dass im Griechischen der Artikel bei one-of-a-kind Nomen häufig Verwendung findet, dazu gehört (etwa neben "hO IHSOUS", "hO DIABOLOS" etc.) auch hO QEOS (Gott). Wie Titus schon geschrieben hat, entspricht der Gebrauch von "Gott" (ohne Artikel) im Deutschen dem der Eigennamen. Hier brauchen wir keinen Artikel und das Nomen ist denoch determiniert. Es wäre im Gegenteil sogar sehr markiert, wenn wir "hO QEOS" mit "der Gott" übersetzen würden. M.W. hat "der Gott" nur die Dabhar-"Übersetzung".
Zusammenfassend lässt sich mit Titus sagen, dass es in den Übersetzungen nicht angesagt sein muss, den griechischen Artikelgebrauch 1:1 auf deutsche Verhältnisse zu übertragen. Griechisch sollte Griechisch und Deutsch sollte Deutsch bleiben.

Herzliche Grüße
Peter S
In IHM
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Re: Jakobus 2,19 -- "...o theos..."

Beitragvon Christian M. » 27.05.2010 10:51

Hallo !
Als erstes : DANKE, das ihr den Teil verschoben habt, der nichts mit der eigentlichen Fragestellung zu tun hatte!
Und zweitens : Entschuldigung, das ich noch mal nach bohre - aber ich verstehe die beiden Antworten aus der "Bibelgrichisch-Mailingliste" nicht!

Zu Antwort 1 :
Wieso ist das kein "richtiges" deutsch? Wenn man wortwörtlich übersetzt dann lautet der Vers : Du glaubst, daß DER Gott einer ist ... oder noch "runder" - dann aber nicht mehr in exakt der Reihenfolge der Worte aus dem TR : Du glaubst, das einer DER Gott ist ...
So zu übersetzen hat zwei Vorteile a) man lässt nichts weg (wir sollen + wollen doch nichts - nicht mal ein Strichlein - weglassen und nichts hinzutun, oder?!) und b) kann man nun gut erkennen das Jakobus hier ganz klar einen monothoistischen Gott Glauben predigt, der sogar den Dämonen bekannt ist! DER Gott ist nämlich nicht irgendein Gott - kein Götze oder gar ein machtloser, toter Nichts - sondern DER Gott, der der Schöpfer von allem ist!

zu Antwort 2 + der von Peter S:
Danke für die ausführliche Erklärung - jedoch seit wann ist des Wort "Gott" ein "Personenname"? Klar, Jesus, Paulus und Petrus sind Eigennamen - aber Christus, Gott, Messias, etc. sind doch sowas wie Titel - aber in keinem Fall Namen, oder irre ich?!
Im exegetischen Wörterbuch zum NT (Kohlhammer) findet sich dazu : "...theos ist eigentlich nicht Gottesname sondern Prädikatsbegriff!"
Ich weiss aus der Praxis das viele denken bzw. so handeln, als wäre Jesus der Vorname und Christus der Nachname - aber wir dürfen doch wissen das Jesus der Christus Gottes ist - also ist Christus einer der "Titel", die mein Herr und Retter trägt und eben kein Nachname, Familienname oder Gruppenname!
Das "ho theos" bezeichnet in Jak 2,19 klar den einen Gott, den wir auch Vater nennen dürfen! Und gerade in der Unterscheidung zu dem "ho theos" aus 2.Kor 4,4 ist die Herausstellung des Artikel "DER" besonders wichtig - denn hier wird jemand anders als "der Gott" bezeichnet. Und nur das DER macht deutlich, das hier ein ganz spezieller gemeint ist - ebenso wie bei Jakobus, auch wenn dieser einen anderen meint!

Entschuldigung das ich das so eng sehe - aber ich lebe in dem Glauben, das alles in Gottes Wort seinen festen Sinn und Platz hat und wir sündigen Menschlein daran nicht rumbasteln dürfen - auch nicht, damit es besser klingt!
Wenn ich Gottes herrliches Wort studiere, dann habe ich den Anspruch und die Hoffnung, das mir der/die Übersetzer nicht ihre "Meinung" als Gottes Wort verkaufen, sondern das sie das übersetzen, was dort im Grundtext steht. Aus dem Grund greife ich gerne zu Studienzwecken auf die Dabhar zurück. Über die Sonderlehre(n) des Übersetzers bin ich dabei im Bilde.

@ Sebastian H/R
Du schreibst von "vertrauenswürdigen Personen" - wen meinst Du KONKRET damit? Oder andersherum gefragt : welche Person ist denn -außer Jesus- vertrauenswürdig?
Gerne auch als PN - damit dieses Thema hier "rein" bleibt!

Ich wünsche allen einen gesegneten Tag!
Christian M.
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Re: Jakobus 2,19 -- "...o theos..."

Beitragvon Ulrich » 27.05.2010 12:45

Lieber Christian,

kannst du bitte "monotheistischen Gott" etwas näher definieren? Im Vergleich zu dem monotheistischen "Allah" des Koran predigt nämlich Jakobus überhaupt keinen monotheistischen Gott. Jak. 1,1 und Jak. 2,1

herzliche Grüße

Ulrich
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