Verschiedene Dokumente zum Thema Calivnismus

[Habakuk2v4]

Calvinismus.doc von P.Streitenberger

TULIP by EJS

Lehrt der Calvinismus biblische Wahrheiten?

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Aufklärung zum Calvinismus

Streitenberger Überblick

[Hans Peter]

http://www.google.com/search?hl=de&lr=&safe=off&ei=b5qPS-TGCMiQjAe9kP3EDw&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&ved=0CAUQBSgA&q=macArthur+site%3Awww.bibelkreis.ch&spell=1

[bobby]

Auch für Calvinisten gilt 1.Kor.2 :14. Der seelische Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geiste Gottes ist; denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht verstehen, weil es geistlich beurteilt werden muß .

Ich bin diesem Forum sehr dankbar, daß ich vor etlichen Jahren über diese falsche Lehre aufgeklärt wurde und mich vollkommen davon lossagen konnte!

[Streitenberger]

Lieber Bobby,

Ich bin diesem Forum sehr dankbar, daß ich vor etlichen Jahren über diese falsche Lehre aufgeklärt wurde und mich vollkommen davon lossagen konnte!

Welche Schriftstelle hat Dich denn zum Umdenken gebracht ?
in IHM
Peter

[Dieter]

Welche Schriftstelle hat Dich denn zum Umdenken gebracht ?

Lieber Peter,

eine Antwort, weil ich mich angesprochen fühle:
1 Timotheus 2:4
welcher will, daß alle Menschen errettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

Herzliche Grüße,
Dieter

[Streitenberger]

Lieber Dieter,
vielen Dank für Deine Antwort ! Du musst natürlich darauf gefasst sein, dass Calvinisten auch diesen Vers nach ihrem Verständnis interpretieren.
Mir sind dabei zwei (m.E. falsche) Auffassungen entgegengebracht worden:
1) Gott hat zwei zu unterscheidende Willen: einerseits will Gott alle retten, andererseits tut er dies als souveräner Gott nicht. Das wird dann als für uns nicht verstehbaren Widerspruch verkauft. Gott könnte alle retten, wenn er nur wollte.
2) Wenn Gottes Wort sagt, dass Gott alle Menschen retten will, dann meint das Wort "alle Arten" bzw. Menschen aus allen Völkern und Stämmen. Im Prinzip will Gott nur die Erwählten retten.
Erstaunlich !
in IHM
Peter

[Hans Peter]

Lieber Peter
dank der Hilfe eines Peter Streitenbergers bin ich damals relativ schnell draufgekommen, dass nicht einmal der Brüdercalvinismus (50% TULIP Irrlehre) in der Bibel eine Idee einer Grundlage findet.

[bobby]

Es war keine Bibelstelle sondern die Auseinandersetzung mit deren Schriftauslegung. Ich kenne/kannte die Bibel sehr gut seit 50 Jahren, aber die Bedeutung von Erwählung/Auserwählung und Vorherbestimmung wurde mir erst hier im Forum richtig erklärt.
Den Anstoß gab Hans Peter vor vielen Jahren, dann Ulrich und Peter Streitenberger.

Dann erfolgte eigenes Studium und ich erkannte, daß die ""Theologie" der Calvinisten auf deren eigene Deutung beruht.
Darauf muß man erst mal kommen.

[Hans Peter]

Lieber Bobby
ich weiss noch gut wie ich mal erwähnt habe, dass Calvin niemals gelehrt haben könne, dass Gott Menschen für die Hölle Auserwählt habe.
Dann nach der Stunde hat ein Bruder, Markus Wi mir dann die Institutio mit einigen Seitenangaben gegeben.
Dann hae ich diese Buch selbst gelesen und seither möchte ich nichts mehr weitererzählen was ich nicht selbst gelesen habe. Dieser Calvin war einfach ein abnomales Hirn.
Ungefähr mit der Qualität eines Bin Laden und der Verrücktheit eines bestimmten Libyschen Bandenführers.

[Streitenberger]

Lieber Hans-Peter, Dieter und Bobby,

ja, die Aufklärungsarbeit zum Thema Calvinismus war eine gemeinschaftliche Leistung hier im Forum und jeder hat seinen Teil dazu beigetragen, der Willens war, diese Lehre zu prüfen und von der Schrift her zu beleuchten.

Wenn man so etwas herumsieht, muss man feststellen, dass der Brüdercalvinismus doch recht breit vertreten und geglaubt wird. Ich habe auch schon bemerkt, dass Brüder einfach etwas übernehmen und nacherzählen, ohne das an der Schrift zu prüfen. Ich denke, da liegt das Hauptproblem. Viele Brüder haben auch gar keine Zeit, sich intensiver damit zu befassen. Sie sollten dann eben nur das predigen und schreiben, was sie selbst geprüft und aus der Schrift klar verstanden haben. Einfach etwas nachzuerzählen können wir uns einfach nicht leisten.

Mich würde, da wir schon beim Thema sind, interessieren, was Euch an der calv. Lehre am meisten stört bzw. wo die größte Abweichung von der Schrift zu sehen ist.
Vielleicht nehmt Ihr Euch etwas Zeit, kurz dazu etwas zu schreiben. Würde mich persönlich sehr interessieren...
Beste Grüße in IHM
Euer
Peter

[bobby]

Zunächst die Behauptung, unser Herr Jesus sei nicht für alle Menschen gestorben, obwohl 1.Joh.2 sagt:2. und er ist das Sühnopfer für unsre Sünden, aber nicht nur für die unsren, sondern auch für die der ganzen Welt.

Römer 9 V 14 - 21 , da geht es nur um Gottes Verhältnis zu Israel, nicht um uns und eine Erwählung zum Himmel.Hier legen Calvinisten einfach ihre Meinung in den Text!
14. Was wollen wir nun sagen! Ist etwa bei Gott Ungerechtigkeit? Das sei ferne!
15. Denn zu Mose spricht er: «Welchem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig, und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich.»
16. So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.
17. Denn die Schrift sagt zum Pharao: «Eben dazu habe ich dich erweckt, daß ich an dir meine Macht erweise und daß mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde.»
18. So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will.
19. Nun wirst du mich fragen: Warum tadelt er dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?
20. Nun ja, lieber Mensch, wer bist denn du, daß du mit Gott rechten willst? Spricht auch das Gebilde zu seinem Bildner: Warum hast du mich so gemacht?
21. Hat nicht der Töpfer Macht über den Ton, aus derselben Masse das eine Gefäß zur Ehre, das andere zur Unehre zu machen?


Die Behauptung, das Wort ALLE bedeute nicht ALLE, sondern Menschen aus allen Schichten und Ländern , allen Rassen usw.
Worte umdeuten ist Sektierern üblich.

[Dieter]

Mich würde, da wir schon beim Thema sind, interessieren, was Euch an der calv. Lehre am meisten stört bzw. wo die größte Abweichung von der Schrift zu sehen ist.

Kein Puppentheater

Lieber Peter,

am Calvinismus stört mich am meisten, dass darin der "lebendige Wille" keine Rolle spielen darf.
( http://www.antipas13.net/Bibelkreisforu ... f=2&t=3245 )

Jeder ist frei, zu Ihm zu kommen oder auch nicht.
Darüber bin ich unsagbar froh und dankbar.

Herzlichen Gruß,
Dieter

[Michael/CH]

Lieber Peter, liebe Brüder

Auch ich habe mal schnell daran geglaubt.
Bei mir war es so. Auserwählung war lange Zeit keine Thema in Predigten und Bibelstunden. Ich wurde durch des Herrn Gnade im Jahr 1996 errettet. Dann war ich so 4 Jahre in einer FEG (bis 2000). Dann ging ich in eine frei Gemeinde, frei von Denomination (wo ich auch heute noch bin). Eine Art frei Brüdergemeinde. Und dann so ab 2004 wurde es immer häufiger thematisiert. So in Predigten und auch bei Brüdern, etc. Gleichzeitig wurde dann hier im Forum dieses Thema auch aktuell (Zufall oder Führung des Herrn?).
Und nun zum Zustand: " immer häufiger thematisiert".

Das ist jetzt nicht etwas aus der Bibel (vorerst, aber später kommt es schon noch).

1) Wenn jemand immer mal wieder etwas aufs Tapet bringt, also seine Aussagen in einer relativ kurzen Zeit ändert / verändert, dann bin ich da recht empfindlich und merke so was schnell. Ist die Vorherbestimmung und Auserwählung während Jahren nie ein Thema bei einem Bruder und dann redet er jeden 2. Sonntag davon, dann bin ich einfach schon mal reflexartig vorsichtig.
Dann frage ich mich was ist mit diesem Bruder geschehen und auch ob der uns beeinflussen / manipulieren will...? Ich will hier niemandem was unterstellen, aber es kann auch eine unbewusste Beeinflussung geben...
Das hat mich das Leben gelehrt. Einfach vorsichtig und ruhig etwas pessimistisch sein, im guten Masse. Wenn wir gleich beim Thema sind.

2) Wenn jemand eine "Hauruckübung" machen will, z.Bsp. in wichtigen Dingen zu einer schnellen Entscheidung drängt, dann bin ich auch da sehr empfindlich. Wenn also ein Arbeitsvertrag ohne durchlesen und darüber Schlafen unterschrieben werden soll, dann läuten da die Warnglocken. Auch bei einem Hauskauf, Autokauf, etc. Einfach wenn es um viel Geld, etc. geht. Dann funktionieren solche "Enkeltricks" auch nicht mehr. Bei dem einer vorgibt er sei der Enkel einer alten Person und bräuchte dringend viel Geld. Die leicht betagte Person rückt das Geld schnell raus...

So nun also was mich bewogen hat diese Lehre zu hinterfragen. Und auch die Abweichungen.

1) Wenn jemand in der Schrift ein zweit oder drittrangiges Thema immer wieder mal aufs Parkett bringt, dann frage ich mich da, was das soll? Erwählung ist sicherlich nicht so wichtig, dass immer auf ihr herumgeritten werden soll / muss. Wenn aber jemand das macht, dann frage ich mich, will der uns in einer gewisse Richtung "führen"?

2) Man schaue sich Gottes Wesen an. Gott sagt sehr genau, klar und vieles zu den Menschen. Er "entblösst" fast seine Gedanken den Menschen. Dann wissen die Menschen was Gott also denkt, fühlt, handelt, entscheidet...
Nun bei der Errettung aber geht es dann um 7 Ecken. Ja es steht nirgends das Gott Menschen errettet aus Vorherbestimmung und Auserwählung, aber es wird dann so hingebogen. Dann werden auch mal Beispiele gebracht die hinken gewaltig, aber eben.
Wie kann es sein, das Gott anscheinend sehr klar kommuniziert, aber beim Thema Vorherbestimmung und Auserwählung durch die Blume. Hat Gott es nötig, durch diese Blume zu sprechen? Kann er nicht einfach sagen, einige werden gezwungen zum Heil und die anderen werden gezwungen zur Hölle. Gott ist souverän und niemand kann ihm einen Vorwurf machen. Warum ist er dann aber bei Vorherbestimmung und Auserwählung nicht souverän und redet Klartext?

3) Dann wird versucht, unser Denken gegen Gottes denken auszuspielen. Dann folgen Argumente wie auf Erden gibt es 2 Wege (Errettung / Hölle) bei Gott gibt es ev. noch mehr. Denn der Bruder will ja dann die logische Konsequenz der Nichterwählung (= Bestimmung zur Hölle) nicht zugeben und flüchtet sich in solche Behauptungen.
Meist folgt sogleich eine Schutzbehauptung mit unsere Logik ist nicht Gottes Logik oder Gott ist so viel höher als wir. Damit kann ich nur sagen. 1) Gott selbst hat die Logik in die Schrift gelegt und 2) wir erkennen auch wenn wir nur einen menschlichen Verstand und menschliches Denken haben praktisch alles in der Bibel. Einiges nicht, zugegeben.

4) Dann auch die Ungenauigkeit zur Schrift. Die Bibel spricht von Vorherbestimmung / Auserwählung zur Heiligkeit, Sohnschaft, etc. Dies alles ist eine Folge der Errettung und nicht selbst die Errettung.
Dieses aber wird dann einfach als Haarspalterei abgetan. Vorherbestimmung / Auserwählung zur Heiligkeit, Sohnschaft, etc. sei in Tat und Wahrheit Vorherbestimmung / Auserwählung zum Heil.

5) Dann zum Buch des Lebens
2.Mo.32,33 "Wer gegen mich sündigt, den werde ich aus meinem Buch auslöschen."
Psalm 69,28f "Laß sie ausgelöscht werden aus dem Buche des Lebens und nicht eingeschrieben mit den Gerechten!"
Offenbarung 3,5 "und ich werde seinen Namen nicht auslöschen aus dem Buche des Lebens und werde seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln."
Offb 22, 19 und wenn jemand etwas wegnimmt von den Worten des Buches dieser Weissagung, so wird Gott wegnehmen seinen Teil vom Buch des Lebens und von der heiligen Stadt, und von den Dingen, die in diesem Buch geschrieben stehen.

Es heisst nur immer nicht löschen oder löschen. Es heisst NIE nicht hineinschreiben oder hineinschreiben!
Es gibt noch weitere Stellen, aber die besagen entweder man steht darin oder nicht (Phil 4,3), aber nie das jemand hineingetan wird.
Wie zynisch wäre es, wenn Gott alle reinschreiben würde obwohl er weiss, dass sie gar keine Chance haben und er es gar nicht will!

Dies mal soweit!

Einen gesegneten Abend wünscht
Michael / CH

[Streitenberger]

Lieber Hans-Peter, Bobby, Dieter und Michael,

mit großem Interesse habe ich Eure Statements zum Thema Calvinismus gelesen !
Bobby, Du hast geschrieben:

1.Joh.2 sagt:2. und er ist das Sühnopfer für unsre Sünden, aber nicht nur für die unsren, sondern auch für die der ganzen Welt.

Diesen Vers halte ich für die stärkste Waffe gegen die Lehre, dass Christus nur für den Kreis der vorweltlich Erwählten gestorben und Sühnung erwirkt hat und nicht für alle Menschen. Auf dieser Grundlage können wir den Menschen sagen, dass Christus für ihre Sünden Sühnung geleistet hat und sie das in Buße und Bekehrung zu IHM annehmen sollen. Ein Calvinist hat einmal gesagt, dass man den Leuten nicht sagen soll, dass Christus für sie gestorben sei, weil man ja nicht wissen könnte, ob der Betreffende tatsächlich von Gott erwählt wurde.

Dich, Dieter, stört am meisten, dass im Calvinismus die Willensfreiheit der Menschen geleugnet wird, obwohl die Schrift klar sagt, dass jeder Mensch mit eigenem Willen ausgestattet ist. Wir werden somit nicht zum Heil gezwungen (als vermeintlich Erwählte), sondern müssen uns mit einer klaren Lebensentscheidung zu Christus wenden und ihm nachfolgen. Das umgeht nicht unsere Willensfreiheit. Dass die Sünde unsere Entscheidungsfähigkeit in Bezug auf das Heil zunichte macht, ist nicht zutreffend.

Eine Nachfrage an Dich, Michael:

Erwählung ist sicherlich nicht so wichtig, dass immer auf ihr herumgeritten werden soll / muss.

Wie würdest Du entscheiden, wenn in einer Versammlung verschiedene Meinungen zum Thema Erwählung vertreten werden ? Meine Meinung wäre die, dass man dann das Thema nicht behandeln bzw. predigen soll, um Streit zu vermeiden. Wenn alle Fünf Punkte in einer Gemeinde vertreten werden, wäre eine Trennung wohl das Beste.

Denn der Bruder will ja dann die logische Konsequenz der Nichterwählung (= Bestimmung zur Hölle) nicht zugeben und flüchtet sich in solche Behauptungen.

Hier drücken sich die gemäßigten Vertreter der Erwählungslehre. Ist mir auch schon aufgefallen. Sie wollen die einzig denkbare Konsequenz, dass jeder, der nicht vorweltlich erwählt wurde, auweigerlich in die Hölle kommen wird, nicht explizit so wahrhaben. Es ist aber so: wer nach calv. Verständnis nicht erwählt wurde, hat keine Chance im Blick auf das Heil in Christus.

Herzlichen Dank an Euch alle für Eure Meinungen !
Peter

[Sebastian H/R]

Lieber Peter,

letzten Endes führt jede Form des Calvinismus in der Schlußkonsequenz doch zum sog. 5-Punkte-Calvinismus. Einen Calvinismus light gibt es eigentlich nicht wirklich.

Häufig findet man aber Leute, die sagen: calvinistische Erwählungslehre -> ja; doppelte Prädestination -> nein
oder sie sagen: calvinistische Erwählungslehre -> ja; begrenzte Sühnung -> nein

So eine Denkweise hört sich zwar sehr schlau und ausgewogen an, ist aber inkonsequent.

Du hattest die Frage gestellt, wie das denn ist, wenn in der eigenen Versammlung verschiedene Meinungen zum Thema Erwählung vertreten werden? --> Das kommt wahrscheinlich in den meisten Versammlungen vor, wenn es nicht totale Mini-Versammlungen sind. Der sog. Brüder-Calvinismus ist halt sehr verbreitet, wobei die meisten das wohl nicht wirklich zu Ende gedacht haben. Ich weise bei Gelegenheit immer mal wieder darauf, was daran unbiblisch ist. An manchen Aussagen einzelner Brüder bei uns konnte ich auch schon feststellen, daß einige wohl den sog. "Brüdercalvinismus" vertreten. Das lustige ist, daß, wenn man zu denen dann mal sagt, daß der Calvinismus unbiblisch ist, daß diese dann einem manchmal sogar zustimmen. Daran merkt man schon, daß sie das ganze nicht wirklich durchdacht, sondern wohl eher aus irgendwelchen Betrachtungen übernommen haben. So lange sie das ganze nicht militantisch vertreten, werde ich wohl damit leben müssen. In der Gemeindepraxis gibt es dadurch kaum Auswirkungen.

Herzliche Grüße,
Sebastian

[horn77]

Mich würde, da wir schon beim Thema sind, interessieren, was Euch an der calv. Lehre am meisten stört bzw. wo die größte Abweichung von der Schrift zu sehen ist.

Ich bin heute auf eine Bibelstelle hingewiesen worden:

Lukas Kapitel 7 Vers 30 (Elberfelder 1905)

30die Pharisäer aber und die Gesetzesgelehrten machten in Bezug auf sich selbst den Ratschluß Gottes wirkungslos, indem sie nicht von ihm getauft worden waren.)

"machten in Bezug auf sich selbst den Ratschluß Gottes wirkungslos"

Wie kann ein Calvinist seine Lehre der "unwiderstehlichen Gnade" damit in Einklang bringen?

[Streitenberger]

Lieber Sebastian,

letzten Endes führt jede Form des Calvinismus in der Schlußkonsequenz doch zum sog. 5-Punkte-Calvinismus. Einen Calvinismus light gibt es eigentlich nicht wirklich.

Das ist richtig ! Der Fünf-Punkte Calvinismus ist eigentlich die m.E. traurige Konsequenz der falschen Erwählungslehre, d.h. alles wurde konsequent zu Ende gedacht.
In der Praxis gibt es aber durchaus auch Mischformen, etwa, dass jemand an die calv. Erwählung zum Heil glaubt, aber die begrenzte Sühne ablehnt etc.

Das kommt wahrscheinlich in den meisten Versammlungen vor, wenn es nicht totale Mini-Versammlungen sind.

Stimmt genau - je größer eine Versammlung ist, desto wahrscheinlicher kommt man mit Geschwistern zusammen, die das anders sehen.

Der sog. Brüder-Calvinismus ist halt sehr verbreitet, wobei die meisten das wohl nicht wirklich zu Ende gedacht haben.

Auch da gebe ich Dir recht - das Problem ist, dass man ungeprüft bestimmte Dinge, die man etwa bei Piper, MacArthur, Pink oder W.MacDonald gelesen hat ungeprüft einfach übernimmt.

Lieber Volker,

Wie kann ein Calvinist seine Lehre der "unwiderstehlichen Gnade" damit in Einklang bringen?

Auf diese Frage habe ich auch von Seiten der Calvinisten keine zufriedenstellende Antwort gehört oder gelesen. Wahrscheinlich gibt es aus dieser Sicht einfach keine Antwort darauf.

Maranatha!
Peter

[Michael/CH]

Lieber Peter und Sebastian

Wie würdest Du entscheiden, wenn in einer Versammlung verschiedene Meinungen zum Thema Erwählung vertreten werden ?

Nun, zuerst einmal würde ich das nutzen um mit der Versammlung tiefer ins Wort zu gehen. Hans-Peter hat mal geschrieben, solche Probleme und falsche Lehren können einem ins Wort treiben, so das man tiefer ins Wort vorstösst und wirklich darüber nachdenkt.

Nun wie ich vorgehen würde:
1) Geschwister (Brüder) darauf ansprechen, die solches vertreten. Wenn man etwas sagt, kann es vorkommen, dass jemand was sagt, was er nicht zu Ende gedacht hat oder er sagt etwas unklar oder hat es anderes gemeint. Wenn also ein Bruder was sagt, so in etwa: "Vorherbestimmt zu Heil und damit zur
Errettung", dann müsste man da nachfragen. Wie oben geschrieben, müsste man da im Wort gemeinsam nach einer solchen Aussage suchen.
Dann merkt der Bruder vielleicht was er gedacht hat. Zumindest weisst du dann woran du bist oder was der Bruder genau denkt. Vielleicht sagt er sogar, er sei einer, der an die doppelte Prädestination glaubt. Dann weisst du auch woran du bist.
2) Darüber beten.
3) Dem Bruder so begegnen wie Paulus den Korinthern in 1.Kor Kap 1 oder kurz nach seiner Bekehrung den Geschwistern begegnet ist. In der richtigen Haltung. Von Christus her. Das bewahrt dich vor Überheblichkeit und Besserwisserei. Du willst dann den anderen nicht Überreden, sondern Überzeugen. Aber in Liebe und Geduld.
4) Schlussendlich macht jede Versammlung auch eine Geschichte durch. Mag sein das dieses Thema mal dran ist und mal dieses. Warum sich nicht einmal mit der ganzen Versammlung diesem Thema widmen.
5) Sebastian hat geschrieben:

In der Gemeindepraxis gibt es dadurch kaum Auswirkungen.

Nun das Argument ist etwa: Dieses Thema ist nicht so wichtig und nicht heilsentscheidend. Es ist eine Erkenntnisfrage und daher darf jeder das auch anderes sehen. Nun, nicht ganz richtig. Dieses Thema ist eben nicht "einfach" so unscheinbar und damit unwichtig. Es tangiert das Wesen Gottes und das Wesen der Errettung. Also wesentliche Elemente des Glaubens. Da kann nicht von unwichtig die Rede sein...

Meines Erachtens liegt das Problem an der ganzen Sache an der Vielschichtigkeit dieser Lehre. Wenn man mal 5min darüber spricht läuft das in etwa so ab:

Person A: Es gibt keine Lehre der Erwählung / Vorherbestimmung zum Heil im Wort.
Person B: Aber es gibt ganz viele Stellen, die von Erwählung und Vorherbestimmung zum Glauben und zu Heil sprechen.
Person A: Nein Erwählung und Vorherbestimmung zur Heiligkeit, Sohnschaft, etc. aber niemals zum Heil.Nun müsste man so 50 Stellen nachschlagen, in 5min aber nicht machbar.

Person B: Ja aber ist denn Gott nicht souverän und niemandem Rechenschaft schuldig. Der Pharao in Röm 9 wurde ja erschaffen zur Darstellung dieses Zustandes. Das eben Gott den einen verstockt und den anderen zum Heil führt.
Person A: Gott ist nicht im calvinistischen Sinn souverän. Das könnte er sein, wenn er wollte, die Schrift zeigt es uns aber anders. Dann müsste man genau anschauen was ist Errettung, Erlösung, Verstockung in der Schrift. Man müsste im Wort die Geschichte um Mose und Pharao nachlesen, etc. Auch das würde locker 1h gehen.
Zudem gibt es dann die doppelte Erwählung, wenn jemand nicht zum Heil vorherbestimmt ist, dann ist er automatisch zur Hölle bestimmt. Egal ob Gott in aktiv zur Hölle bestimmt (was so nicht im Wort steht) oder in übergeht, nicht beachtet. Das Ergebnis bleibt das Gleiche.

Person B: Das glaube ich nicht. Weltliche Logik und himmlische Logik müssen nicht gleich sein. Bei Gott gibt es vielleicht mehr als nur 2 Wege. Der Herr ist soviel grösser als wir und seine Erkenntnis und sein Denken auch.
Person A: Nun aber die Bibel ist voll von Logik. Sie kennt nur 2 Wege. Kann man den einen nicht gehen, bleibt zwingend nur der andere übrig. Nun müsste man anschauen was Unwissenheit und Unlogik sind. Das eben beides nicht das Gleiche ist. Wir müssen schauen, was wir im Wort alles verstehen können und wo unser Verstand und Denken wirklich an den Anschlag kommt. Auch müssen wir dann aufzeigen, das "Bei Gott gibt es eine andere Logik" sehr gefährlich sein kann. Denn mit dieser Sichtweise kann man jede Irrlehre vertreten und legitimieren. Bei Gott kann es dann immer eine doch richtige himmlische Lehre geben, auch wenn diese unlogisch und unbiblisch ist. Es ist egal was die Bibel sagt, jeder kann alles nach "Bei Gott gibt es eine andere Logik" vertreten. Auch das würde locker 1h gehen.

Person B: Aber wird nicht die Gnade grösser, wenn Gott einen Menschen erwählt zum Heil? Nun müsste man anschauen, ob wir bestimmte Dinge durch eine Lehre vergrössern dürfen. Die Gnade wir hier grösser / anders gemacht als sie wirklich ist. Es gibt nicht nur eine Verkleinerung der Gnade, die falsch ist, sondern auch eine Vergrösserung, die falsch ist.

Person B: Aber ist der Mensch nicht ein "Totalschaden". Völlig verderbt, sündig, verloren und unfähig eine Entscheidung zu treffen?Dann müsste man nachschauen und prüfen, was ist der Zustand des ungläubigen Menschen. Kann er Gott nicht erkennen, wenn sich ihm Gott zu erkennen gibt? Ist Gott wirklich nicht im Stande, einen Menschen durch seinen Geist Erkenntis seiner selbst zu geben. Gelingt es Gott nicht, dem Mensch seine Sündhaftigkeit aufzuzeigen, die Heilstat und das Wesen Christi und was der Mensch nun zu tun hat? Bleibt Gott wirklich nur eine vorweltliche Erwählung und damit als einziger Weg für Gott ein roboterhaftes, zwangsweises herausreissen des verlorenen Menschen aus seinem sündhaften Zustand, ohne das der Mensch will, erkennt oder begreift was mit ihm abgeht?

Mit der letzten Aussage von Person B werden nun die ersten beiden Punkte von TULIP angesprochen. Man kann zeigen, dass die letzten drei, also 3-5 zwingend und logisch aus den ersten zwei hervorgehen müssen. Die letzten drei kann man aber biblisch widerlegen. Wenn man T und U auch noch widerlegt, stürzt alles in sich zusammen.

Person B könnte nun noch sagen:
Ich sehe in der Bibel zwar ein "Tut nun Busse und lasst euch retten." Aber das ist keine Aufforderung oder Bitte, sondern ... und dann kommen abstruse Aussagen wie Gott hat 2 Willen, er fordert auf weiss aber das der Mensch nicht kann, etc. Alles schon gehört...

Meist ist also das Problem, das mit einem Satz gleich 5 Themen aufgerissen werden, die man dann aber nicht genau anschauen kann mangels Zeit.
Bis hierhin mal.

Freundliche Grüsse
Michael / CH

[Michael/CH]

Noch ein kleiner Nachtrag:

Wenn behauptet wird in

Philipper Kapitel 2 Vers 13 (Elberfelder 1905)

13denn Gott ist es, der in euch wirkt sowohl das Wollen als auch das Wirken, nach seinem Wohlgefallen.

steht doch das Gott sowohl das wollen wie auch das vollbringen des Heils eines Menschen bestimmt, schenkt und lenkt, dann kann es doch keine Entscheidung des Menschen nach einer Erkenntnis geschenkt durch den Herrn geben, dann muss folgendes aufgezeigt werden.
Es gibt drei Arten von Erlösung in der Schrift. Erlösung ist nicht immer gleichzusetzen mit Bekehrung und Wiedergeburt.

Heute in der Wortverkündigung hatten wir Römer 1. Da fiel mir folgendes auf:

Römer Kapitel 1 Vers 21 - 22 (Elberfelder 1905)

21weil sie, Gott kennend, ihn weder als Gott verherrlichten, noch ihm Dank darbrachten, sondern in ihren Überlegungen in Torheit verfielen, und ihr unverständiges Herz verfinstert wurde: 22indem sie sich für Weise ausgaben, sind sie zu Narren geworden

2. Thessalonicher Kapitel 2 Vers 10 - 12 (Elberfelder 1905)

10und in allem Betrug der Ungerechtigkeit denen, die verloren gehen, darum daß sie die Liebe zur Wahrheit nicht annahmen, damit sie errettet würden. 11Und deshalb sendet ihnen Gott eine wirksame Kraft des Irrwahns, daß sie der Lüge glauben, 12auf daß alle gerichtet werden, die der Wahrheit nicht geglaubt, sondern Wohlgefallen gefunden haben an der Ungerechtigkeit.

Der Mensch also ist fähig Gott zu erkennen, anscheinend im Unglauben (entgegen der völligen Verderbtheit im Calvinismus). Dann macht er aber das, was er eigentlich sollte und erkennt hat eben genau nicht. Er lehnt bewusst das was er erkennt hat ab. Also wider der Erwählung und Vorherbestimmung. Denn nur diese Menschen erkennen. Und auch wider der souveränen und unweigerlichen Gnade. Anscheinend gab es einen Gnade der Erkenntnis und Erkenntnis der Wahrheit, aber trotzdem wird sie nicht angenommen. Wie geht das auf?

Gruss
Michael / CH

[Streitenberger]

Lieber Michael,

vielen Dank für Dein Statement ! Für mich waren da wieder neue und gut brauchbare Gedanken dabei - habe Deine Beiträge jetzt schon mehrfach gelesen.
in IHM
Peter